‘Mijn levenswerk zit erop.’

Lees hier de krantenversie: Hilary Mantel interview Spiegel 1Hilary Mantel interview Spiegel 2Hilary Mantel interview Spiegel 3

Hilary Mantel heeft haar krachten niet gespaard. Alles heeft ze gegeven aan het derde deel van haar nu al klassieke trilogie over Thomas Cromwell.

 

 

Kathy Mathys

 

Waar blijft dat boek nu? Heeft ze misschien last van writer’s block? Het zijn de vragen die op de achtergrond weerklonken, terwijl Hilary Mantel werkte aan het ruim duizend bladzijden tellende ‘De spiegel en het licht’, het derde deel van de trilogie over Thomas Cromwell.

Ons gesprek vond plaats in pre-coronatijden. Aan het eind zal Mantel me een knuffel geven. ‘Ik weet niet of ik in de toekomst nog zo vaak naar buiten zal komen als nu,’ zegt ze. Uitgeput is ze. Toch praat ze op die begeesterde manier van haar over de magische momenten tijdens het schrijfproces, haar ogen gaan ervan fonkelen.

Vijftien jaar dacht Mantel na over de daden en motieven van Thomas Cromwell, de zoon van een smid die het tot minister schopte in de regering van Henry VIII. ‘Voor mij is het veel makkelijker om me in te leven in iemand die onderaan de ladder begint. Ik kom niet uit een geprivilegieerde familie,’ vertelt Mantel. Cromwell schaamde zich niet om zijn nederige afkomst. In ‘De spiegel en het licht’ herhaalt hij meermaals dat zijn vader een werkman was. ‘Ik verzin dat niet, uit de bronnen blijkt dat hij zijn afkomst niet wilde verloochenen. Ik heb veel bewondering voor deze attitude. Ze is heel uitzonderlijk voor die tijd. Hij was een integer man, koos niet voor de makkelijke weg.’

 

Wist u dat het zo lang boek zou worden?

 

‘Voor ik aan de trilogie begon, wist al ik dat deel drie een dik boek zou worden. ‘Het boek Henry’, het tweede deel, beslaat negen maanden. ‘De spiegel en het licht’ bestrijkt vier jaren. Het lijkt wel alsof de tijd is ingedikt in dit boek. Ik had massa’s researchmateriaal om op terug te vallen. Over deze periode en Cromwells belang erin is veel meer bewaard dan over zijn vroegere jaren. Ter vergelijking: ‘Wolf Hall’ beschrijft twintig jaar uit Cromwells leven, maar er zijn bijna geen documenten over die periode overgeleverd. Cromwells leven werd complexer naarmate hij ouder werd, het aantal taken dat hij op zich diende te nemen nam toe. Daardoor was het hele schrijf- en researchproces een pak intenser dan bij de eerste boeken. In 2005, toen ik begon aan ‘Wolf Hall’, was er nauwelijks documentatie online te vinden. Nu zijn veel bronnen gedigitaliseerd. Fijn, maar ook verslavend. Elk vrij moment zat ik op mijn iPad nieuwe bronnen te doorspitten. Het hield maar niet op.’

 

In ‘Het boek Henry’ draaide alles om Anne Boleyn. De derde vrouw van Henry, Jane Seymour, is minder bekend. Was het moeilijk om van haar een volwaardig karakter te maken?

 

‘Er is weinig goeds over haar geschreven, maar dat vertelt meer over de vooroordelen van geschiedschrijvers dan over Seymour zelf. De manier waarop ze in geschiedenisboeken geportretteerd en vooral genegeerd wordt, riep bij mij een gevoel van verontwaardiging op. Het beeld dat ze een niemendal was die nauwelijks haar stempel achterliet, overheerst. ‘Plain Jane’, zo staat ze te boek: niet aantrekkelijk en gewoontjes. Historici vinden het slaapverwekkend dat ze altijd binnen de lijntjes kleurde en alles goed deed. Dat laatste intrigeerde me. Ze maakte inderdaad geen fouten en daaruit concludeerde ik dat ze slim was. In geschiedenisboeken lees je dat ze vooral werd ingefluisterd door haar broers. Ik denk dat ze als hofdame haar voorgangster goed geobserveerd heeft en daar de nodige lessen uit trok. Ze weet welke fouten Anne Boleyn heeft gemaakt. Ik zie haar als een stille kracht. Ik heb haar ingekleurd zoals enkel een romanschrijver dat kan. Tijdens gesprekken laat ik haar zogenaamd naïeve dingen zeggen. Mensen weten niet of ze een grap maakt. Dat lijkt me een strategie waarmee ze veel kan bereiken. Ik weet niet zeker of ik haar persoonlijkheid recht heb gedaan. Wel weet ik zeker dat ik meer over haar heb nagedacht dan anderen die over haar hebben geschreven.’

 

Wat kwam u te weten over Cromwells privéleven de voorbije jaren?

 

‘Ik maakte ooit een opmerking over hoe weinig we weten van zijn privéleven. Daarop kreeg ik de reactie van een geschiedkundige dat hij geen privéleven had omdat hij aan het hof leefde en bovenal een publiek leven had. Toch denk ik dat iedereen een privéleven heeft. Documenten bestaan daarover niet. Het enige wat ik kan doen is hypotheses ontwikkelen op basis van wat we hebben. Ik vul zijn motieven en emoties in omdat ik dat kan als romanschrijver.

In deze roman voer ik voor het eerst de dochter van Cromwell op. Dat is een fictioneel personage, een Vlaams meisje. Het lijkt er sterk op dat hij wel degelijk een onechte dochter had, geboren uit een relatie die dateert van na de dood van zijn vrouw. In mijn versie heeft hij in zijn jonge jaren een affaire gehad tijdens zijn omzwervingen in Vlaanderen waaruit een dochter is geboren. Ik heb gekozen voor die tweede piste omdat de identiteit van de moeder van zijn echte dochter onbekend is. Ik dacht: als ik dan toch iets verzin, laat het dan een compleet verzinsel zijn. Ik had geen zin om te speculeren over de vermoedelijke kandidate met wie hij op latere leeftijd iets had aan het hof. Liever geen half verzinsel, vind ik. Het idee dat hij delen van zijn leven verborgen hield, wilde ik bewaren. Ik wil de lezers niet het idee geven dat ze alles van Cromwell weten.’

 

Volgens Cromwell is het mogelijk om je los te weken van de geschiedenis, nieuwe wegen in te slaan. De koning daarentegen voelt het gewicht van de geschiedenis, de druk van de oude families. Had Cromwell gelijk?

 

‘Ik denk het wel. Cromwell was een pragmaticus. Hij zag uit naar nieuwe tijden en eigende zich het recht toe om op een andere manier naar het verleden te kijken, iets waar de koning niet toe in staat was. Cromwell besefte dat de geschiedenis geschreven was door kerkelijke figuren, met name door monniken. Zij vertelden enkel wat hen uitkwam. Cromwell wist dat er een andere geschiedenis schuilging achter dat verhaal. De vroege aanhangers van de Reformatie in Engeland waren erop gebrand om de geschiedenis te herinterpreteren. Ze zeiden niet ‘De koning is nu het hoofd van de kerk’, wel ‘De koning is altijd het hoofd van de kerk geweest’. Er bestaan manuscripten waarin naar de koning verwezen wordt met die bewoordingen. Die citaten haalden ze uit hun context omdat het hen goed uitkwam. We zien nog steeds dat politici de geschiedenis naar hun hand zetten, in overeenstemming met hun agenda, net als Cromwell. Geschiedenis is wat we ervan maken, wist Cromwell. Het is geen pure aaneenrijging van vaste gebeurtenissen.’

 

Is die pragmatische instelling van Cromwell hem ook fataal geworden?

 

‘Hij was in elk geval iemand die voortdurend de regels trachtte om te buigen. De ladder die hij beklom was wankel. Toch vind ik de belangrijkste vraag niet zozeer waarom hij viel maar wel hoe hij erin geslaagd is om überhaupt zo ver te komen. Hij was de belangrijkste raadgever van de koning, schopte het als doodgewone burger tot edelman en minister. Het was dan ook die tweede vraag die ik wilde beantwoorden de voorbije vijftien jaar. Een andere vraag die ik interessant vind: op welk moment verlaat iemand het privédomein om de publieke arena te betreden? Hoe slaagt iemand erin om zichzelf opnieuw uit te vinden? Eenmaal iemand het publieke domein betreedt, krijgt die persoon een dubbelganger. Er is de persoon zelf en de persoon die kijkt naar zichzelf. Dat ogenblik van verhoogd zelfbewustzijn zit ook in ‘De spiegel en het licht’. Cromwell observeert zichzelf op dat kantelmoment.’

 

 

 

 

In hoeverre was de koning geïnteresseerd in de man die hem tien jaar bijstond?

 

‘Ik heb van Henry iemand gemaakt die evenveel mens is als koning. Af en toe komt die menselijke kant tevoorschijn, wil hij erkend worden als man, niet als vorst. Henry was grillig. Ofwel deed hij  vreselijk geïnteresseerd, ofwel kil. Merkte hij dat een van zijn raadsmannen te succesvol werd, dan wimpelde hij die af en keerde hij zich tot een ander. In het voorjaar van 1540, enkele maanden voor Cromwell zou sterven, kroonde de koning hem nog tot graaf, enkel omdat hij de vijanden van Cromwell een hak wilde zetten. Die wisten namelijk dat de val van hun vijand op til was. Eigenlijk is het bijzonder dat Cromwell zolang de grote vertrouweling van de koning is geweest, meestal geraakte hij sneller uitgekeken op zijn raadsmannen. Toen Thomas Cromwell opgesloten zat in de Tower kreeg hij de opdracht van Henry om neer te schrijven wat hij wist over de koning en zijn nieuwe bruid, nummer vier. De koning wilde het huwelijk namelijk ongeldig laten verklaren. Henry heeft aan Cromwell verteld dat hij impotent was. Hij diende zijn vreselijkste geheim op te biechten aan zijn raadsman, zich te vernederen ten opzichte van Cromwell. Geen wonder dat laatstgenoemde het diende te bekopen met de dood. ‘

 

Kunnen we Henry te vergelijken met moderne dictatoren?

 

‘Ik vind die vergelijking problematisch. Wanneer wij met onze moderne blik naar het zestiende-eeuwse Engeland kijken, zien we een almachtige alleenheerser. In de praktijk had de koning  het zwaar om zijn rijk bij elkaar te houden. Je mag niet vergeten dat een brief er vijf dagen over deed om van de ene kant van het Koninkrijk naar het andere te geraken. Overal braken opstanden uit. De koning had de grootste moeite om bijvoorbeeld de Schotten zijn wetten op te leggen. Die hadden helemaal geen zin om belastingen te betalen voor een oorlog tegen de Fransen. Ze wisten nauwelijks wie de Fransen waren.

Moderne heersers hebben een heel ander arsenaal aan mogelijkheden, ze hebben meer overzicht. Soms denk ik: wat als Cromwell toegang had gehad tot computers? Hij was een kei in het verzamelen van data. Hij had informatietechnologie geweldig gevonden.’

 

Het had zijn werk om een overzicht te krijgen van de kloosterordes in het rijk vergemakkelijkt.

 

‘Zeker en toch verbaas ik me over zijn gestructureerde aanpak. Cromwell deed in zes maanden waar een ander in die tijd enkele jaren over gedaan zou hebben. Hij had een uitermate scherpe geest. De reden waarom ik over hem ben gaan schrijven al die jaren geleden is net dat hij zo een briljant denker is. Ik heb bewondering voor slimme mensen. Cromwell had een fenomenaal geheugen, dat heb ik met hem gemeen. Vooral emoties en zintuiglijke indrukken van lang geleden kan ik makkelijk oproepen. Hij had wel een heel andere persoonlijkheid dan mij, is veel beter georganiseerd.’

 

Het is opvallend hoe vaak Cromwell herinneringen ophaalt in ‘De spiegel en het licht’. Heeft dat te maken met zijn gevorderde leeftijd?

 

‘Hij blikt terug omdat hij de betekenis van zijn leven wil doorgronden. Soms breng ik een gebeurtenis die al eerder in de trilogie beschreven staat. Ik verander het perspectief of voeg een cruciaal detail toe. Zo werkt het geheugen nu eenmaal. Je herinnert je nooit exact hetzelfde wanneer je een herinnering ophaalt. Voor mij is ‘De spiegel en het licht’ bovenal een roman over hoe het geheugen verandert in de loop der jaren. In het derde boek ontdekken we dat Cromwell bepaalde dingen heeft achtergehouden voor de lezer. Hij is openhartiger, dient zijn demonen te confronteren. Ik hoop dat ik een beeld heb geschept van een man die voortdurend verandert. Zijn relatie met zijn verleden is in beweging.

Zelf ben ik ook een pak ouder dan toen ik met de trilogie begon. Ik had destijds een vaag idee van hoe dat derde boek eruit zou zien, maar had het nooit kunnen schrijven. Nu pas begrijp ik hoe het is om ouder te worden en een andere relatie te krijgen met dingen uit het verleden. Ik zie mezelf nog zitten terwijl ik de eerste bladzijde van ‘Wolf Hall’ schreef in een huis waar ik niet langer woon. Zoveel goede en slechte dingen zijn gebeurd in de afgelopen vijftien jaar. De trilogie hield alles samen, gaf mij een houvast.’

 

Is het moeilijk voor u om Cromwell na al die tijd los te laten?

 

‘Het rouwen is nog niet begonnen. De komende maanden zal ik nog vaak over hem vertellen in interviews. Bovendien werk ik nauw mee aan een theaterbewerking van zijn leven. Zelfs daarna zal ik alles wat verschijnt over Cromwell blijven lezen. In 1993 heb ik ‘Een veiliger oord’ gepubliceerd, een historische roman over de Franse revolutie. Ook daarover lees ik nog steeds alles wat ik tegenkom. Lange tijd heb ik gedacht dat ik opnieuw een roman over de Franse revolutie zou schrijven. Nu heb ik meer zin om theaterteksten te maken, als mijn gezondheid het toelaat. Ik weet niet zeker of ik nog historische fictie zal schrijven. Het is heel anders dan hedendaagse romans. Je hebt zoveel verantwoordelijkheid omdat je het verleden recht wil doen. Tijdens het schrijven was ik me er elke seconde van bewust dat mijn personages ooit leefden. Ik wilde hen niet te kort doen. Ik heb alles gegeven aan deze trilogie. Zelfs als ik nooit meer iets schrijf, kan ik vredig sterven. Ik heb datgene gemaakt waarvoor ik al die jaren heb geoefend.’

 

Hilary Mantel – De spiegel en het licht – vertaald door Harm Damsma en Niek Miedema – Meridiaan Uitgevers – 1248 blz.

 

Volgende week verschijnt de recensie van het boek.